为什幺台湾新创还需一个哲学式的观点?詹宏志、余宛如对谈实录

为什幺台湾新创还需一个哲学式的观点?詹宏志、余宛如对谈实录

民进党籍立法委员余宛如8/16举办《创业进化论》新书发表会,并跟 PChome 董事长詹宏志、行政院副院长陈其迈进行了一场别开生面的对谈。此外行政院副院长陈其迈也到现场,表示国发会能加大天使基金个案投资金额、《产创条例》放宽租税优惠,都要感谢余宛如的努力帮忙,去解决台湾新创的募资难题。

本站对这场对谈的重点进行了逐字实录。

余宛如:詹先生之前对中华邮政物流园区招租案,以及金融支付等政策曾经有过很大的批评意见,但也说这是「国家性」的治理问题,那詹先生认为政府现在的治理到底出了什幺问题?它是党派问题吗?还是真的治理赶不上科技变化?

詹宏志:这算是我闯下的祸啦,讲过两次比较重的话。第一次是为了网路支付、电子支付的事情。这就很接近委员提到的,科技新创发生治理机构却跟不上的情形。我原本原本以为只有一两次,但后来才发现「治理跟不上科技」是常态,像网路对社会改造的副作用到现在还没结束,也让政府治理遇到新挑战。

科技的出现会造成生产力变革,但是,这也会让旧的法规管理跟原本法律的目标不同,所以就跟科技发生了冲突。我们从点来看,可能发生一两次可以解决,但现在看起来已经是政府跟不太上科技的状态了。这就需要重新设计一个机制,去对这种常态性冲突找到解决办法。

像我就曾跟新加坡的总理李显龙请教过有关 UBER 叫车问题,新加坡遇到这种情况,回应是更快速的,他们会评估 UBER 最终对社会到底有利还是无利?就算现在会起冲突,但只要最后有利,就要设计一个机制让国家适应冲击。

当然这中间会有利益移动的过程,必须思考怎幺弥补那些在利益移动中丧失权益的弱势。新加坡也是第一个提出金融沙盒的国家鬆绑,当然这跟他们相对专政,所以可能执行比较简单有关。但是那时候我问李显龙的时候,他却是用一种有点心虚的态度说:「其实我们也有点害怕,不知道政策对不对;我们快速评估 UBER 到底对社会最后有没有利益,再设计一个机制让它适应社会。」

像我们当然政府机关第一时间可能都会说这些科技、服务不合法,要等修法通过。像我十几年前当时问金管会电子支付,却被回「现在的支付工具够大众使用了。」像我 1995 年用 ebay,那时候 ebay 都是拍卖,不是给专业商家卖的地方,只是卖二手货,大家都是普通人的C2C平台。当时很难在上面用信用卡,我那时想在上面买原文旧书,所以只能去银行买小额汇票,一笔一笔买。

那我想后来能不能开美金账户给支票呢?但开了才发现个人帐户是不能开支票的,只好趁西雅图时跟美国银行拿了一堆支票,让我能买外文书。但到了 PayPal 出现,才发现要去国外买东西有这幺简单的方式。另外像我刚开始做露天时,那时还只能用ATM不然就面交,现在看起来很没效率啊!如果一个人在台北、另一个人在嘉义就没办法买了。ATM 也很困难,商家得一笔一笔比对才能出货,但如果是东京着衣一个晚上一万笔呢?那不是要他们累死吗?

而且转帐跟交易不一样,一转钱,钱就出去了,不受消费者相关法律保护,要追回来很麻烦。我那时去跟政府公务员演讲,结果发现下面都没在网路上买过东西,公务员的文化确实跟社会大众不太一样,要更保守一些,这会让他们觉得「这还不急」。

当这种公务员跟社会大众不一致时,就会产生这种落差。这是我前述我当年跟金管会接触,他们回到处「都有ATM」是一样的。他们对社会的敏感度确实不太够啊,所以比 起UBER 开不开放这种单点式的回应,政府更应该设计一个机制,去持续反应这些社会上的即时变化。

除非政府有一个强大的政策,强力去推动数位经济是国家策略,让行政体系做出比较积极的态度施政才行。我们熟悉的服务被新的方式取代,像外汇要去银行用电汇转到国外,现在这很累、很不实际,我要汇钱给小孩,还要填一大堆资料、500块手续费。PayPal 这种电子工具一秒钟就到,手续费还更低。实际上现在根本不需要让消费者去买汇了,可以用类似UBER媒合的方式,省去「买」的动作,

这些新服务革命重点不在技术,而在新模式。套一句亚马逊执行长贝索斯说的,「你的毛利就是我的机会」,这些过去需要手续费的地方,就是现在可以用新模式取代的机会。这不只是台湾,事实上全球都遇到这样的挑战,能回应越快,就越有机会。这问题超越蓝绿、党派,甚至是境界。

余宛如:这就是我邀请新创朋友的原因。作为立委感觉很深,新创困境就是一种公共议题,过去是发展是计画型经济、上对下分配的方式,过去成功了,但在现在这个电子时代可能过时了。现在新时代更看重人才、资金,而不是过去的土地或实际资产。政府本身可能是一个更大的问题,像我自己曾质询过前一个金管会主委,结果自己连网路购物都没买过。他们是笨蛋吗?不是,事实上很多聪明的人才都进去政府了,但政府的问题在于若不是上对下命令,每个机关就无法推动政策。你要他临时转向,的确需要很长一段时间。

我过去在立法院财委会特别注重支付科技与鬆绑法规,像可转债、闭锁型就是我推动的。公司法第一版是民国 18 年,就像用开老车的方法开法拉利。另外像金融监理沙盒是另一个相当具代表性的法案,因为金管会是一个特别保守的机关,它会怕金融风险对国家影响甚深。所以沙盒法案不是只有立法这幺简单,他等于是强迫金管会改变,去碰这些需要新时代给予弹性的地方。

第二个问题想问詹先生,很多人对女性贴上一些照顾人的标籤与印象,但女性是不是能扮演更重要的角色呢?网路怎幺改变女性在经济领域的角色?

詹宏志:这问题很厉害啊!我必须用长一点方式,所以第一题还算短的。我在看宛如新书时,有走钢索的感觉。为什幺呢?这本书对谈了 15 间新创,这些问题被分组,有些是新创难处的问题、也有些跟政府、国会有关,但仔细看这些新创公司,可以发现宛如也很重视这些公司的社会性。

像她写的上一本书,讲了很多食物小革命,也讲了很多食物跨国企业、交易带来的冲击。她自己也从事公平贸易的社会创业,像咖啡小农就跟国际大型企业的话语权基本上是非常不对等的,它可能产生很多外汇,但对那个国家破坏可能是远大于外汇金额的。

所以我跑去了宛如的公平贸易公司买咖啡豆,我们看新创除了经济、产值以外,看他们的社会面也很重要,这是他们看到社会问题所提出的解决方式。像新书里讲石虎路煞系统,就是让社会可以用新创的方式,防止悲剧发生。新创不只该追求财富,也该追求社会性。如果一个国家讨论新创只会追求有没有一只独角兽,那是很低俗的事。

另一个像印度穷人银行发起人的观点,他认为创业不只是追求财富,为什幺要借20块让农民养小鸡呢?从单纯投资角度来看它的投资效率很低,但从社会面来看,这让穷人有机会免于乞讨,可以负担一家经济,提供了一个社会安全网。

新创面向非常多,这也是为什幺我们还需要一个哲学式的观点去看他们。非得有这种角度来看新创,才能完整看到新创的重要性。那我们该怎幺设计新创机制,帮这些新创减少跟社会得摩擦?

回到台湾,新创困境真的还不少,有人说市场、有人说资金,也有人说到处碰壁的法规。但我觉得台湾需要只追求报酬以外,需要更不一样性格的资金、创投去支持更多的新创,增加社会的多元性。穷人银行是赚钱的啊!它的利润放在台湾会被当作高利贷,但他基数金额低,容易付得起。年轻人带着五十、一百美金到处下乡去进行金融服务,一点都不现代、科技,但这就是多元性。

也许回到沙盒的概念,只放在金融可能是不够的,任何需要管制的产业可能都需要,像电信、交通都可以,让它只有金融也可能是不太公平的。

余宛如:很多人去卖咖啡也都是带有社会意识的,有大老闆说年轻人只去卖咖啡店是小确幸,我其实是有点不以为然的。这15个案例感动的就是有社会连结。新创本身就有改变社会的意义,但书中这 15 间新创还更多是为了追求社会更好。最后一个问题跟书比较有关,像詹先生近期有发表旅游与读书的书,想请詹先生跟大家分享一下,在现代这种数位时代,出书还有必要吗?意义是什幺?

詹宏志:如果我有答案我就不会离开出版业了,但这也是全世界都还没有确定答案的问题。的确,网路似乎比印刷术更简单、发达,它是比实体书更厉害的科技。但竟管数位工具发展至此,它也没全面取代实体书,甚至这几年有回春的迹象;这我也不太清楚切确原因,或许书本最后就会变成了一种「古典」形式。

但我觉得比起储存媒介,更严重的是「书」到底会在我们获得知识、求得知识的过程中,变成什幺样的角色?在这个世代,人们获得知识的总量里「书」可能不到50%,这让出版这个行为也变不一样,「书」可能在我们的生活中越来越不重要了。数位环境对出版也变成变化,让一个作品的多媒体成为可能。另外一本书只有目录、没有内容,只靠超连结是不是可能呢?又或是一本随时用AI编辑的字典,有没有可能呢?这需要很多人的摸索啊!

到这个阶段,已经不是拘泥于实体纸本、电子的问题了。现在的写书者,比起以前形式更多元,编辑跟出版者的角色也是一样。搜寻引擎也是,编辑出版不就是该站在那边呢?把它们纳入「出版」版图。

余宛如:我从詹先生身上学到的是,要出版一本书,出版它就是爱它,第二是找到爱你的编辑与出版商。我也很谢谢詹先生当初第一本时给我的意见,今天就破梗好了,这本书现在还没出版不要打我。我一开始认为出这本书对争取不分区是有帮助,但在出版过程中,出版商给了更多宝贵的意见,让我一修再修,用更多的力气去跟社会、新创沟通价值。所以11月才会出版。

这三个问题只是开头,接下来还请大家用更多问题监督我问政。这本书不是跟大家讲一个说服你的道理,而是用不同的故事说这些新创遇到的问题。第一是单纯新创案例,第二是社创跟国会,第三是数位国家,也就是该怎幺让国家治理、转型,第四则是有赖许多外国代表处的朋友们,去分享他们国家新创的经验。


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